FavoriteLoading 

Німецький письменник і журналіст Борис Райтшустер протягом 16 років очолював московське бюро німецького журналу «Focus». Нещодавно вийшла друком його нова книжка «Таємна війна Путіна» про гібридну війну Росії у тилу Німеччини. Видання презентували під час Lviv Media Forum-2016, де Райтшустер був одним із спікерів. Ми поспілкувались про хвилю пропаганди у Європі, те, чому у Німеччині люблять Росію, і як це впливає на відносини з Україною.


Перше питання, очевидно, буде про «Таємну війну Путіна». Можете розказати детальніше, про яку саме війну йдеться в книжці?

Це переважно елементи Холодної війни. Я б сказав, що відновлені усі ті методи, які використовував Радянський Союз у НДР. Починаючи від пропаганди і закінчуючи фінансуванням та підтримкою антисистемних партій. Це відновлення роботи з дестабілізації, яку вів КГБ. Тільки Захід зараз менш підготовлений до цього, люди не хочуть визнавати того, що коїться. Тому Росія більш небезпечна, ніж колись.

А як самі німці відреагували на вихід книжки і усього описаного у ній?

Влада і суспільство довго не хотіли цього помічати. Коли почались атаки тролів, то це взагалі не сприймали всерйоз і робили вигляд, що нічого немає. Тому треба було багато часу, щоб люди це зрозуміли. Утім пробудитись частково допомогла сама Росія. Я маю на увазі випадок із тринадцятирічною Лізою в Берліні, яку начебто зґвалтували, але потім виявилось, що це брехня, запущена росіянами. Після цього багато німців почали розуміти: щось таки відбувається. Коли до цього я говорив про приховану війну, люди на мене дивились, як на божевільного. Після випадку з Лізою дехто почав думати: «Хм, може, він не зовсім ідіот? Може, дійсно Росія щось затіває?».

Коли я їжджу Східною Європою чи Балканами, бачу, що всюди одне й те саме. Розказую колегам про те, що відбувається в Німеччині, а вони в будь-який момент можуть продовжити мою розповідь, бо знають, що буде далі.

Проте не лише Німеччина є об’єктом схожої атаки. Велика пропаганда ведеться і в інших країнах, зокрема в сусідній Чехії…

Це найдивніше. Коли я їжджу Східною Європою чи Балканами, бачу, що всюди одне й те саме. Розказую колегам про те, що відбувається в Німеччині, а вони в будь-який момент можуть продовжити мою розповідь, бо знають, що буде далі. Такі речі відбуваються всюди. Підтримка правих партій, підтримка організацій, що намагаються дестабілізувати ситуацію, організований тролінг. Підкуп політиків, які, на думку Росії, є перспективними. Почерк всюди один і той самий.

Звісно, схема адаптується під національні особливості. В Німеччині, наприклад, основна ставка — на російськомовне населення, якого у нас близько 5%, а це мільйони. Кремль намагається з їхньою допомогою розхитати човен, і частково це вдається зробити.

А які наслідки будуть, якщо цей човен таки розхитати? Я маю на увазі всю Європу, не лише Німеччину.

Я думаю, кінцева мета Путіна — зайняти в Європі ту роль, яку зараз мають Сполучені Штати. Звісно, для цього йому треба дестабілізувати ЄС, а в ідеалі — довести його до розпаду. Тоді з кожною країною можна буде домовитись окремо, бо з великим Союзом цього не вдається зробити. Путін грає у геополітику ХІХ століття, і в нього інша операційна система, ніж у західних лідерів. В них Windows 10, а в Путіна старі карти з дірками. В американців кока-кола, Facebook, Google, а в Путіна завоювання, захоплення територій, зони впливу. У нього зовсім інший підхід. Він мислить не тими категоріями. Тому це, по суті, зіткнення двох цивілізацій, зіткнення двох абсолютно інших політичних підходів до суспільного ладу. Зараз лінія зіткнення — в Україні. Але цього багато хто не розуміє. Навіть війну бояться назвати війною, кажучи, що це криза. Ні, це зіткнення цивілізацій. З одного боку підхід Чінгісхана, де хан це все, а людина ніщо. А з іншого підхід, де головною цінністю є особистість, і де правитель теж опиняється під закону.

Буквально після виходу вашої книжки уряд відправив у відставку голову федеральної розвідувальної служби Німеччини через «загрозу безпеці і глобальну структурну перебудову відомства». Ви якось пов’язуєте ці події?

Ви мені лестите, звісно. Боюся, книга в Німеччині не мала настільки великого впливу. Колишній голова розвідки був представником опозиційної партії, він дуже хотів робити реформи й був досить незалежним від уряду. Зараз на його місце поставили чоловіка, дуже близького до правлячої партії, ХДС, і до Шойбле, міністра фінансів. Я його знаю і вважаю, що він досить непідкупний й благовірний слуга держави в хорошому сенсі цього слова. Але, з іншого боку, він ніколи цим не займався. Втім, коли Кремль підкуповує навіть колишніх канцлерів, можливо, краще мати поруч людину, основною чеснотою якої є саме лояльність.

Що його призначення значить в контексті подій, описаних у «Таємній війні Путіна?»

Наскільки я знаю, зараз у спецслужбах бракує хороших кадрів, які знають Росію. Тому Німеччина абсолютно неготова до гібридної війни. Багато хто критикує таке призначення, бо після нацизму завжди вважалосья, що голова розвідувальної служби має бути з опозиційної партії, щоб не було зловживань. Тепер багатьох насторожує, що на цій посаді людина Меркель. Для мене це досить складно, бо я підтримую її зовнішню політику, зокрема щодо Росії, проте внутрішня мене насторожує.

Що саме ви маєте на увазі?

Йдеться про надмірну концентрацію влади в руках уряду. Таке враження, що там взагалі перестали консультуватись з парламентом щодо важливих питань, а просто доводять до відома заднім числом. Політичне життя в Німеччині деякою мірою кастроване. Політикум більше не тягне за собою паровоз, а женеться за мейнстрімом. Крім того, для мене залишається незрозумілою політика щодо біженців. І не лише для мене суспільство дуже поляризоване у цьому плані.

Були люди, які після кризи мігрантів почали говорити, що слід співпрацювати з Путіним. Проте це все одно, що призначати головним пожежником людину, яка вчинила підпал.

Криза мігрантів якось вплинула на сприйняття Росії в Німеччині?

Так, були люди, які після кризи мігрантів почали говорити, що слід співпрацювати з Путіним. Проте це все одно, що призначати головним пожежником людину, яка вчинила підпал. Відповідальність на Путінові за це лежить теж. Але мені незрозуміло одне: всі нібито підтримують welcome-політику, але в той же час моїй знайомій з України, яка постійно їздить в Німеччину, посольство відмовляє у відкритті нової візи. Це взагалі якісь нісенітниці, так не можна! Вирішуйте: якщо кажете «ласкаво просимо», то пустіть хоча б в гості тих, хто хоче сюди приїхати. А ви натомість даєте їм ляпаса. Це якась шизофренія, по-іншому не скажеш.

Після вересня Україна остаточно припинила бути темою №1 в Європі, багато людей взагалі перестали про це говорити. Як із цим сприйняттям в Німеччині зараз, зокрема в медіа?

Про Україну говорять відносно мало. Й у цьому велика заслуга російської пропаганди, яка глибоко засіла в головах німців. Цікаво, що коли я в Англії розповідаю про Росію, то там люди все розуміють. А от німців потрібно довго переконувати й розкладати все по поличках.

В Німеччині досі є відсоток людей, які відчувають сум за Рейхом – це прихильники крайніх правих та лівих партій. І в Путіні вони бачать сильного фюрера, який може стукнути кулаком і поставити всіх на місце

А чому така різниця між англійцями й німцями?

Думаю, так склалось історично. По-перше,16 мільйонів наших громадян — мешканці колишньої НДР, які жили при радянській владі. По-друге, в німців досі є відчуття провини за злочини нацистів. Але ніхто не пам’ятає, що наші війська напали і на Україну — в контексті жертви згадують лише Росію. По-третє, це так званий комплекс Молотова-Ріббентропа. Багато політиків, активістів, ЗМІ, кажуть що Росія — наш сусід, і з нею треба дружити. Вибачте, але ми сусіди з Польщею і Чехією. Зрештою, навіть Україна значно ближче. Ще один дуже важливий фактор — антиамериканізм. Що б ти не говорив про Путіна, завжди почуєш у відповідь «а США роблять те саме!» І це мене злить: як можна ставити поруч диктатуру з демократією? І останнє, але не менш важливе: в Німеччині досі є відсоток людей, які відчувають сум за Рейхом – це прихильники крайніх правих та лівих партій. І в Путіні вони бачать сильного фюрера, який може стукнути кулаком і поставити всіх на місце.

У цьому сенсі відрізняється свідомість західних і східних німців?

Різниця колосальна. Це два різні світи. На сході є два сценарії: або мені кричать, що я — русофоб, або погоджуються й ставляться з цілковитим розумінням. А на заході люди здебільшого думають, що я перебільшую, й загрози насправді не існує. Це як в зоопарку розповідати про вовків: вони ж, мабуть, добрі песики, і лише в злих казках погано себе поводять, ну, може, помилково когось вкусили, але ж в глибині душі вовки теж вегетаріанці. Так і з Росією.

Взагалі, після початку війни в Україні вийшло багато книг про Путіна і Росію. От ви, потім Пітер Померанцев, Михайло Зигарь. В Норвегії зняли серіал про те, як в недалекому майбутньому Кремль окуповує їхню країну. Чому такий інтерес до цієї теми саме зараз?

Я думаю, це мода. Коли ця тема постійно в новинах — зрозуміло, що вона знайде відгук у чомусь іще. Утім я боюсь, що цей інтерес може так само швидко зникнути, як і зявився. А серіал — неймовірний. У мене було наче дежавю, коли я його переглядав. Дуже і дуже схожі речі саме зараз відбуваються в Німеччині.

Європа і НАТО бояться військових конфліктів з Росією в цій частині світу. Й абсолютно неясно, як, скажімо, буде діяти Альянс при гіпотетичній агресії Росії в країнах Балтики…

Для мене зараз це головне питання. Думаю, Америка все ж налаштована по-бойовому. А от Німеччина й інші європейські члени Альянсу, боюся, не готові до такого розвитку подій. Одна справа — відкрита конфронтація з Росією, а інша (й такий сценарій набагато реальніший) — гібридна війна, коли Кремль не визнає своєї участі. І я дуже сумніваюсь, що в західних європейців вистачить сміливості визнати цю агресію. Я б не хотів опинитись на місці Меркель у такому випадку. Адже тоді ми або заплющуємо очі, й НАТО розвалюється разом з цілим світовим порядком, або визнаємо агресію й починаємо Третю світову.

Якби західні країни постачали в Україну зброю, я впевнений, що в Росії б серйозно захвилювались.

А як тоді в умовах кризи міжнародного права слід діяти, щоб дати відсіч?

Не потрібно вигадувати колеса, ми все це вже проходили з Радянським союзом. Політика стримування, санкції, постійне нагадування незаконності дій та невизнання їх на міжнародному рівні. Не можна говорити «ну гаразд, чорт з ним», як зараз багато хто каже стосовно Криму — навпаки потрібно завжди наголошувати, що він окупований. Санкції не можна пом’якшувати в жодному разі теж — це ідіотизм. І останнє, що в такому разі є дуже дієвим — це озброєння. Якби західні країни постачали в Україну зброю, я впевнений, що в Росії б серйозно захвилювались. Проблема в слабкості західних лідерів. З Шарлем де Голлем чи Аденауером такі фішки б не пройшли — вони б швидко поставили Кремль на місце.

На минулорічному Медіафорумі ви брали участь в дискусії про те, чи знайшла Європа антидот на російську пропаганду. Дійшли до висновку, що поки у пошуках. Минув рік — як змінилась ситуація? І чи змінилась взагалі?

Трохи змінилась. Великою мірою це сталось за рахунок того, що часто Росія перегинає палку з пропагандою — так, як це було з Лізою в Берліні. Усвідомлення починає рости — повільно, але ми вже набагато далі, ніж минулого року. Але найдивніше те, що це нелінійний процес, і він радше нагадує синусоїду. Побачимо, як буде далі. Головне — це не втрачати пильності.


*Матеріал підготовлено за підтримки проекту USAID «У-Медіа», що виконує міжнародна організація «Інтерньюз»