IMG_9567 FavoriteLoading 

Засновниця і голова правління «Детектор медіа» Наталія Лігачова про те, чому не варто блокувати пропагандистські ЗМІ, навіщо потрібна прозорість медіавласності і як повернути довіру аудиторії.  

Наприкінці 2015-го року на українському медіаринку з’явився «watch dog».  Команда колишньої «Телекритики» запустила новий сайт «Детектор медіа», продовжуючи інформувати читачів про найважливіші події в українському і світовому інформаційному просторі та на медіаринку у контексті політичних і соціальних процесів. На цій платформі систематично аналізують і критикують роботу вітчизняних ЗМІ. Тепер «Детектор» прагне більше впливати не на творців контенту, а на його споживачів: у фокусі — підвищення медіаграмотності українського населення. 


«Детектор медіа» презентував результати дослідження про вплив російської пропаганди на суспільну думку в Україні. Майже 8% аудиторії східної частини України довіряють російському телебаченню. Це недопрацювання українських ЗМІ чи потужна російська пропаганда?

 

8 відсотків — це доволі небагато як для сходу України, адже історично так склалося, що там завжди була велика довіра до російських ЗМІ. Це, передусім, історично сформований світогляд людей. Зараз усі дослідження якраз свідчать, що довіра до російських ЗМІ падає, навіть на сході.

Я не думаю, що загалом йдеться про недопрацювання українських медіа. Велика кількість наших ЗМІ викривають фейки і російську пропаганду. Радше, окрім звички дивитися російські канали, має значення ще й те, що українські ЗМІ не завжди говорять усю правду, недостатньо висвітлюють ті реалії, у яких перебуває наша країна.

Треба також розуміти, що не в Росії триває війна, а в Україні. І якщо мешканці сходу і півдня бачать по телевізору одне, а своїми очима — інше, то не будуть довіряти українському телебаченню. І ми навіть у цьому дослідженні Київського міжнародного інституту соціології бачимо падіння довіри як до російських, так  і до українських ЗМІ. Водночас помітне суттєве зростання для респондентів значення такого джерела інформації як родичі, сусіди і знайомі.

 

Під час цієї презентації депутат Антон Геращенко поставив запитання про те, чи підтримуєте ви ідею блокування сепаратистських ЗМІ в Україні або сайтів, що фінансуються з Росії. Чому ваша відповідь була негативною? 

 

Блокування сайтів може відбуватися лише тоді, коли розроблять чітку і законодавчо закріплену процедуру із визначеними критеріями. І тільки за рішенням суду. Поки цього немає, держава не може блокувати сайти. За відсутності відповідних умов таких дій уряду не підтримають. І це викличе великий спротив як в Україні, так і на Заході. Також треба розуміти, що інтернет — це платформа для різних думок. Навіть на одному сайті можуть бути зовсім різні точки зору. Наприклад, ті самі «Страна.ua» чи «Вести» — у них може бути три чверті нормальної інформації і одна четверта того, що кидається в очі і має очевидне спрямування.

Саме тому треба виробляти дуже чіткі критерії: якщо ми готові блокувати за контент, то за який саме? Або ж ми будемо виходити з інших параметрів: наприклад, критерієм виступатиме країна, яка фінансує сайт. Однак цю інформацію теж треба перевіряти.  

Взагалі я бачу дуже багато проблем із блокуванням. Водночас не дуже вірю у те, що це реально застосовуватимуть  на практиці в умовах демократичної України. Хоча, можливо, у сьогоднішній ситуації де-факто війни з Росією це могло би бути виправдано. Проте є багато «але». Історія має приклади, коли спроби начебто тимчасово закривати ЗМІ мали негативні наслідки.  Скажімо, перед тим, як прийти до влади, більшовики виступали за повну свободу слова і преси. Коли влада опинилася в їхніх руках, вони сказали, що доки  «молода республіка і революція» у небезпеці, треба на певний час закрити буржуазні видання. Так і сталося: випуск таких газет припинили, а потім їх так ніколи і не відкрили.

Державі не варто давати багато повноважень. Уряд може втручатися тільки у ті сфери, які входять до його компетенції, де він має регулятивні функції. Щодо кейсу із телеканалом «Дождь» — я теж була за заборону його ретрансляції у кабельній мережі, якщо канал не виконає всіх умов українського законодавства. Кабельне мовлення регулює Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Однак на інтернет і супутник вона не може впливати, тому я проти заборони мовлення цього каналу там.  Ну і загалом ситуація показала, як важливо доводити західним колегам необхідність навіть таких, цілком виправданих, як на мене, обмежень.

Отже, треба сім разів відміряти, а тільки потім відрізати.  Варто прискіпливіше досліджувати контент, який потрапляє в український інформаційний простір за гроші. Тобто, відстежувати «джинсу», проплачену з Росії, через той самий «Український вибір». Буде правильно, якщо цими питаннями активніше займатиметься Служба безпеки України. Мене, наприклад, дуже дивує відсутність реакції наших спецслужб на розслідування «Детектор медіа» про кампанію у ЗМІ «Мы без России пропадем». Ми писали про вкидування інформприводів в українські медіа російськими пропагандистами для того, щоби потім цю інформацію могли використати російські ЗМІ. Йдеться про низку матеріалів щодо бажання українців відновити економічні зв’язки з Росією. Ми писали про відмову сайту «Страна.ua» відкрити імена замовників цієї компанії. Окрім цього, ми розповідали про кремлівських ботів, які працювали під виглядом харківських журналістів. У «Детектор медіа» є й інші тексти з різними прикладами роботи на території України як російських грошей, так і тих, через кого вони проходять та у чиїх кишенях осідають.

 

Геращенко також акцентував увагу на тому, що варто вимагати відкритої інформації про фінансування медіа. Адже багато сайтів і телеканалів сьогодні отримують кошти з Росії або їхні власники виїхали до РФ і звідти керують своїми медіа. Як ви ставитеся до ідеї про прозорість фінансування медіа?

 

Я готова підтримати і публічно говорити про посилення заходів щодо фінансової прозорості наших ЗМІ. Ми з колегами вже думали про те, щоби самостійно ініціювати прийняття відповідного закону. Ба більше — якщо буде доведено, що деякі ЗМІ  фінансуються з Російської Федерації, я готова підтримувати жорсткіші санкції щодо них. Під час війни певна кількість заборонних заходів виправдана. Головне, щоби все відбувалося через прийняття законів і через суд, відкрито і консультуючись із громадянським суспільством.

Якщо б нині була політична воля на те, щоби дуже швидко прийняти закони щодо фінансової прозорості і унеможливити утримання ЗМІ на кошти з Росії (без будь-якого наступу на свободу слова і блокування сайтів), розміщення реклами, проплачених матеріалів від тих, хто переховується в РФ і пов’язаних з ними осіб, то у нас би вже дуже багато змінилося. Це перше.

Друге — якщо би була політична воля щось зробити з джинсою, теж багато чого змінилося. Чому дуже часто наші телеканали переповнені популізмом? Тому, що їм за це платять. Не тільки через те, що вони хочуть рейтингів або їхні власники дотримуються тієї чи іншої політичної позиції. Перекрийте заноси грошей за джинсу на телеканали, перекрийте можливість через рекламні відділи оплачувати ефіри політикам. Держава може це зробити навіть із чинним законодавством, якби хотіла. Хоча щодо визначення поняття «джинса» також треба приймати норми.

 

Як українським ЗМІ відновити довіру аудиторії? Відповідно до опитування, все більше людей довіряють не медіа, а своїм рідним і знайомим

 

По-перше, говорити правду. Однак при цьому не нагнітати і не влаштовувати білого шуму або суцільного негативу, як у нас зараз є. У гонитві за рейтингом телеканали щоденно видають десятки негативних інформаційних приводів. Краще зосередитися на чомусь конкретному. Наприклад, взяти 10 конкретних проблем і говорити про них. Нехай навіть кожне медіа виділить ті проблемні питання, які йому цікаві. І вже тоді треба бити в точку для отримання результату.

Ніхто не каже, що не треба критикувати владу. Це потрібно. При цьому ми бачимо, що більшість медіа не критикують особисто Порошенка, наприклад. Наші моніторинги новинних програм показують, що президент Порошенко і  прем’єр Володимир Гройсман — це суцільний «паркет». І це погано. Треба критикувати усіх, але відповідально, із розумінням того, навіщо ти це робиш: для того, аби змінити життя людей і суспільства на краще, чи просто для свого рейтингу? Журналіст не має думати про те, як його слово відгомонить. Якщо ти здобув якусь важливу інформацію, то маєш її оприлюднювати. Утім треба думати, навіщо ти це говориш. І чи це твоє власне слово, чи інформацію тобі надиктували. У цьому полягає соціальна відповідальність і журналістів, і ЗМІ.

По-друге, треба припинити користуватися російськими джерелами інформації. Трапляються маразматичні ситуації, коли при зовнішній агресії з боку Росії, навіть поважні ресурси можуть посилатися на «ТАС», «РБК» тощо. Наші ЗМІ самі занурюють нас у «рускій мір». Або подивіться на різні проекти «95 кварталу»  скажімо,  «Країна У», «Казки У Кіно». У пародіях на західні фільми глядачу «впарюють» кокошники, персонажів російських казок. Навіть «Останній москаль» — ніби український серіал, але кількість асоціацій з Радянським Союзом і Росією надзвичайно велика. Для мене це взагалі дуже дивно. Глядачі дивляться і не можуть вийти з цього «руского міра», вони постійно у цьому живуть. Якщо ви вже щось робите начебто власне, українське, то вигадуйте своє або хоча би використовуйте західні, а не російські формати.

 

Про пропаганду громадськість говорить уже три роки. Одні кажуть, що українські ЗМІ повинні відповідати контрпропагандою. Інші вважають, що найкраща зброя це правда. Ви до чого схиляєтесь?

 

Я вважаю, що, особливо під час війни, контрпропаганда, звісно, має бути. Проте цим повинні займатися не журналісти. Якщо вони починають це робити, то мають визнати, що вже є не журналістами, а людьми, які займаються контрпропагандою: блогерами, політтехнологами, кібервійськами тощо.

Такий продукт все-таки повинен розміщуватися на зовнішніх ресурсах. Наприклад, на Мультимедійній платформі іномовлення України. І навіть у такому контрпропагандистському продукті не повинно бути брехні. Треба правдиво представляти реальність в Україні,  а також пояснювати, співставляти факти та їхні інтерпретації, викривати російські міфи і фейки.  

На комерційних каналах, на жаль, інформування дійсно часто підміняють пропагандою. Ми бачимо деякі проекти на телеканалах «ICTV», «1+1», коли автори намагаються розповідати нам про події в Росії, часто використовуючи таку саму інтонацію, як і російські ЗМІ, коли ті говорять про Україну. Навіть голос такий. Не можуть наші громадяни сприймати тупу контрпропаганду. Це треба зрозуміти. Ба більше, така контрпропаганда і пропаганда можуть бути ефективними у суспільствах, які закриті до іншої інформації. Ми бачимо який вплив має російська пропаганда на росіян. Це можна зрозуміти, адже більшість із них не знають англійської мови. Вони тотально привчені і прикручені до російської телепропаганди. Утім в Україні інша ситуація: люди знають російську мову і мають щонайменше два джерела інформації – як українські, так і російські ЗМІ,а також соцмережі. І не можна замовчуванням або напівправдою перебити негативний вплив російської пропаганди. Потрібні інші методи і дії. Та, на жаль, українські ЗМІ не дають повної і правдивої картинки того, що відбувається, наприклад,  на півдні і сході нашої країни.

Прикро, але у нас недостатньо креативних ідей. Будьмо відвертими, немає коштів на їхню реалізацію, хоча за бажанням їх можна було би знайти. Наші опоненти і навіть вороги мають як ідеї, так і гроші, а також людей для їхнього втілення. Скажімо, сайт «Страна.ua» Ігоря Гужви – це не медіа, а виключно пропагандистський проросійський ресурс, де дуже багато маніпуляцій. Утім, з іншого боку, сайт добре зроблений. Там багато пояснювальної журналістики. Вони будь-яку подію розкладають «по поличкам». Якщо я хочу швидко побачити, що сталося і що означає та чи інша подія, то я заходжу саме на цей сайт, бо вони швидше за всіх зроблять такий текст. Утім, як досвідчений журналіст, я розумію, де там маніпуляції, і відділяю зерно від куколю. А звичайний читач не завжди може зрозуміти, де ним маніпулюють і довірятиме цьому ресурсу, користуватиметься ним, адже там все оперативно, просто і зрозуміло.

 

Росія на другому місці серед відвідувачів  вашого сайту за даними «bigmir)net». Чим викликаний такий інтерес, на Вашу думку?

 

Це аудиторія, яка цікавиться проблемами медіа. Ті люди, які звикли до колишньої «Телекритики» і тепер перейшли на «Детектор медіа». Ми на сайті створили опитування про те, чого, на думку відвідувачів, нам не вистачає. У першому ж відгуку йшлося про те, що відвідувача цікавить ширше охоплення, оскільки він живе в Росії і стежить за нашими матеріалами. Декого зі своїх читачів ми знаємо: Олена Риковцева, Анна Качкаєва, Манана Асламазян (екс-гендиректорка російського «Інтерньюзу»), Ірина Петровська, Сакен Аймурзаєв. До речі, Ірина – перша, хто на пострадянському просторі зайнявся телекритикою, і я колись вчилася на її статтях. Ці люди продовжують цікавитись проблемами медіа. Вони дотримуються ліберальних поглядів, ми спілкуємося з ними.

Я думаю, що якби у нас була можливість перекладати усі наші тексти англійською, то ми отримали би більше аудиторії  із західних країн. Однак це дорого коштує. Хоча наші донори теж хотіли би, щоб ми мали більше перекладів англійською. Іноді щось важливе ми перекладаємо, але поки наші фінансові ресурси не дозволяють це робити часто.

 

На яку аудиторію ви більше орієнтуєтеся?

 

Ми пишемо для українців, а не для того, щоб нас читали в Росії чи на Заході. Щодо останнього, то там взагалі усе інакше. Для мене західний стиль матеріалів неприйнятний.  Точніше, якщо ми говоримо про новини і стандарти західної журналістики, то там усе чітко, зрозуміло і правильно. Однак, коли я читаю тексти іноземних журналістів, то розумію, що навіть в Україні деякі матеріали зроблені з більшою повагою до того, щоби люди самостійно зрозуміли ситуацію. Там часто тексти виткані з великої кількості переконань, оцінок самого журналіста. І  якщо б це публікувалося у рубриках «Еditorial», «Оріnion», то не було б питань. Я дуже поважаю і люблю публіцистику. Або, наприклад, авторські репортажі, де все викладається з власного погляду. У західних ЗМІ часто акцентують на власних оцінках і спостереженнях. Власна логіка автора подається в обгортці об’єктивізму. Майже усі статті позиційні. Для мене це неприйнятно. Я вважаю так: або усе від себе, від власного «Я», і тоді читач розуміє, що це суб’єктивний погляд; або повна відстороненість, максимальна кількість точок зору експертів, сторін події чи конфлікту тощо.

 

«Детектор медіа» щотижня робить моніторинги теленовин, викриває піар певних політиків, різноманітні порушення журналістських стандартів. Однак, наприклад, Юрій Бойко, лідер «Опозиційного блоку», як з’являвся майже щотижня на «Інтері», так і з’являється. Чому ви продовжуєте, коли бачите, що  ваша робота не приводить до змін?

 

Звісно, це неприємний момент, коли ми розуміємо, що певну ситуацію не можемо змінити. Якщо деякі телеканали звертають увагу на наші статті, моніторинги («112», «Громадське», «UA:Перший»), то «Інтер» вже «забив» на всіх. Він вже давно не є ЗМІ. Це прес-служба «Опозиційного блоку» і політиків, які дають глядачам такі трактування подій, які вигідні власникам цього ЗМІ. Якщо Сергій Каплін не виступить якогось дня на цьому каналі, я буду дуже здивована. Наші моніторинги показують, що цей політик може з’явитися в одній програмі два-три рази, щоб прокоментувати будь які події.

Через це ми намагаємося зараз переорієнтуватися. Ми розуміємо, що у ЗМІ є власники, які вже так втрамбували свій менеджерський і журналістський склад, і туди вже майже не пробитися іншому, альтернативному впливу. Зараз ми вже не ставимо перед собою мету впливати на журналістів, як це було раніше. Сьогодні головне для нас – вплив на аудиторію. Ми розвиваємо медіаграмотність населення і прагнемо, наприклад, адаптувати ті самі моніторинги для широкої аудиторії. Нам треба було обрати, як їх робити: більш академічно, у вигляді сухих звітів, чи у публіцистичній манері і простішою мовою. Отар Довженко готує нам огляди підсумкових програм. Я попросила його робити текст із цікавішою подачею, не знижуючи якості самого моніторингу.

Щодо новин телеканалів, то спочатку ми, як і раніше, робимо великий текст-звіт, а на його основі наш молодий і перспективний автор Ярослав Зубченко створює вже коротші, зрозуміліші і цікавіші ширшій аудиторії матеріали. Ярослав акцентує увагу на «найгарячіших» прикладах порушень журналістських стандартів: де глядачеві цинічно збрехали, де є жорсткі маніпуляції. Ми модернізуємо сайт «Відеотека» і тепер приділяємо багато уваги створенню продукту про ЗМІ для широкої аудиторії. Ми хочемо допомагати людям критичніше ставитися до того, що їм пропонують українські медіа. Наше завдання сьогодні у тому, щоб матеріали «Детектор медіа» і на сайті, і через передруки і соцмережі потрапляли не лише до медійників та експертів, політиків і чиновників, а й до звичайних споживачів інформації.