Засновниця румунської антикорупції — про засади своєї роботи, нелюбов політиків та враження від візиту до НАБУ
Моніка Маковей очолювала румунське Міністерство юстиції трохи більше двох років — з 2005-го по весну 2007-го. Попри це, вона встигла заснувати кілька відомств і провести через парламент закони, які заклали підвалини успішної антикорупційної політики країни.
Після звільнення жінка не сиділа, склавши руки: консультувала прем’єр-міністра Чорногорії, працювала й досі працює депутаткою Європарламенту. 2014-го вона балотувалась у президенти Румунії, посіла п’яте місце з результатом у 4,4% (загалом за неї голосувала молодь великих міст і діаспора). Спогади Маковей про комунікацію в корумпованому уряді ввійшли до репортажу INSIDER про антикорупційну боротьбу в Румунії. В окремому ж інтерв’ю — більше про її досвід як антикорупціонерки та враження від візиту в Україну.
— Ви знали, що вам не вдасться пробути на посаді Міністра юстиції довго?
— Знала. Люди в Єврокомісії одразу казали: «Моніка, ти не знаєш політиків. Ти незручна, вони звільнять тебе за першої ж нагоди!» Так і сталось, мене звільнили невдовзі після того, як Румунія приєдналась до ЄС. Але я встигла зробити свою роботу. Створила Національне агентство доброчесності, що мало справу з конфліктом інтересів у чиновників. Створила Національний антикорупційний директорат — і, що дуже важливо, зробила його фінансово автономним. Також DNA отримала право наймати на роботу експертів різних профілів, від фінансових до медичних. Усі під одним дахом, підпорядковані лише голові відомства. Це убезпечує від зливів інформації, та й загалом добре працює. Коли політики це побачили, вони не дали зробити так в інших випадках. Я хотіла запровадити подібну систему для Директорату по боротьбі з організованою злочинністю — і ні, не вийшло. Та загалом вдалось чимало зробити за ті два роки, що я працювала в Мін’юсті. Й це були системні зміни.
— Для системних змін потрібна команда. Як ви її сформували?
— Я привела з собою певних людей, тоді знайшла найкращих у міністерстві. Там є класні працівники, просто треба їх розшукати. Загалом кістяк команди налічував 15 людей. Цього достатньо.
При цьому не варто сподіватись, що система зміниться сама собою. В будь-якій системі — політичній, судовій, охорони здоров’я чи освіти — цього не буде, оскільки люди не люблять нового. Не хочуть вчити нові закони, відмовлятись від звичної поведінки. Тому потрібні агенти змін. Будь-яку систему можна уявити, як коробку. Потрібен хтось іззовні зі стрілою, щоб зробити в цій коробці кілька дірок. Так, можна опертись і на кілька стовпів у системі — двох-трьох політиків, кількох суддів, лікарів чи професорів. Вони можуть стати потужною підтримкою, мотором змін. Але новий курс та керманич зазвичай приходять ззовні.
— Ви загалом задоволені тим, чим стала DNA через 12 років після її створення?
— Найкраще про ефективність Антикорупційного директорату говорять його рейтинги: йому довіряють 50-60% румун, тоді як парламенту — 5-6%. Щодо мене — так, я задоволена. Звичайно, часом слідчі припускаються помилок — але в абсолютній більшості випадків вони працюють якісно. І робота директорату є об’єктивною. Могло бути так, що спершу відкривали десяток справ проти представників однієї політичної сили, тоді десяток проти людей з іншої. Відповідно, перші та другі кричали про політичні переслідування. Але слідчі не можуть висмикувати по одній людині з кожної партії «в ім’я справедливості». Це розслідування, що може тривати роками. Закінчили слідство — притягли людей до відповідальності. А з часом статистика по партіях більш-менш вирівнюється. Нас ненавидять практично всі парламентські політичні сили, партії всіх національних меншин. Для всіх ми — наче кістка в горлі.
— Не лише для партій. Медіамагнати не люблять вас теж.
— О, так. Найбільший, Сорін Винту (колишній власник телекомпанії ProTV та Central European Media Enterprises, яка колись володіла українським телеканалом 1+1 — INSIDER), якось сказав: «Дійсно, в Румунії є корупція, ми крадемо. Але держава ж така слабка… Зробіть державу сильнішою, зміцніть інституції — і ми не зможемо більше красти». Що ж, ми зробили державу сильнішою, як він хотів. Зараз Винту в тюрмі — утретє.
— Якщо нелюбов до антикорупції серед румунського правлячого класу була завжди, чому її хочуть згорнути саме тепер?
— Зараз до влади в Румунії прийшла партія, на чолі якої — чоловік, що отримав вирок за організацію виборчих махінацій (мова про Соціал-демократичну партію Румунії та Лівіу Драґна — INSIDER). Уявіть собі пріоритети такої партії. Звичайно, у фокусі соціалістів — не боротьба з корупцією, а навпаки. І вони наважуються змінювати закони.
Їхні попередники теж були нашими опонентами — але вони намагались діяли тонше, обходити норми, не чіпаючи їх. Наприклад, у 90% схем ухиляння від податків «бонус» спільнику — віддалений у часі. Мовляв, ти мені щось зробиш — а я за два роки візьму на роботу твою доньку чи сина, призначу їх членами ради директорів мого підприємства й платитиму величезну зарплатню. Десь так це працює. Або, коли депутатам заборонили брати помічниками доньок, дружин, чоловіків чи синів — вони почали укладати союзи з іншими депутатами: давай ти візьмеш помічником мого сина, а я — твого. Це смішно, але так є. Соціалісти ж вирішили просто змінити закони, що дають DNA силу.
Вони почали з серйозної дифамаційної кампанії, скерованої проти керівників Антикорупційного директорату, його слідчих і суспільних авторитетів, які підтримують цю роботу. Розраховують, що за рік-другий, коли в людей відкладеться в голові, що ми не такі вже й хороші, можна буде об’єднати директорат із якимсь іншим відомством, чи змінити його голову. Але в Румунії, як і в Україні, особистості досі є визначальними. Системи не працюють настільки добре й стабільно, щоб очолити їх міг будь-який професіонал. Це має бути особлива, відважна людина. Зараз на чолі DNA Лаура Кодруца Кьовеші — й вона така. А колись були інші люди, які ловили на хабарях провідників поїздів — і все.
У 2004 році соціалісти вже були при владі. Тоді в Румунії казали: у країні повно корупції, але нема корупціонерів — бо ж нікого з впливових гравців не звинувачували. Зараз політики хочуть повернутись до того блаженного стану.
Фото: moldova.org
— Тобто, успіхи, яких досягли румуни в боротьбі з корупцією, не є незворотними?
— На жаль, ні. Я думала, що за десяток років боротьби з корупцією політики скажуть: «Добре, нас викрили, ми зупиняємось». Але ні, вони не зупиняються, а б’ють у відповідь. Кажуть, як наш голова Сенату: «Ми не можемо терпіти антикорупцію, тому що забагато депутатів зараз під слідством, і парламент не може працювати». Ось де вони бачать пробему! А не в тому, що ці політики, швидше за все, крадії.
Я хотіла б сказати про корупцію кілька речей. Всі кажуть і нібито знають, що корупція спричиняє бідність. Але ціна корупції — не в хабарі, не в сумі грошей, яку особа А передає особі Б. Ціна — у вартості продуктів, яка є вищою, якщо контракт містив корупційну складову. Це стосується їжі, автівок, земельних ділянок, будинків, автомобільних доріг. До речі, кілометр автобану в Румунії обходиться втричі дорожче, ніж у Хорватії, де гірська місцевість, треба прокладати тунелі й так далі. Очевидно, одна з головних причин цієї дороговизни — у корупційній складовій.
Іще одна важлива теза — про розмір хабаря. Люди нерідко вважають, що якщо якийсь високопосадовець — прем’єр-міністр, міністр чи директор великої державної компанії — бере маленькі хабарі, то це краще, ніж якби він брав великі. Мовляв, це свідчить, що люди ще якось тримаються берега. Але ні, це не так. Якщо ви берете хабар якимись меблями, чи невеликою сумою грошей — це означає, що на вашу позицію легко вплинути, що ви зміните її задешево. І це небезпечніше. Малі хабарі свідчать, що ви не візьмете одну суму раз на все життя, а що ви продаєтесь системно, постійно, за першої нагоди.
— Попри всі проблеми боротьби з корупцією в Румунії, Україна досі далека навіть від цього рівня.
— Я знаю. Я була в Національному антикорупійному бюро України, там досить кваліфіковані люди. Думаю, вони вже здатні протидіяти корупції серед владної верхівки. Але є проблема з суддями, які просто спускають справи на гальмах.
— Як ви шукали хороших суддів?
— Спершу ми шукали хороших прокурорів — це ж початкова ланка. А суддів у нас обирає комісія, їх не призначають. Втім, що я зробила — то це провела люстрацію судової системи. За умовами якої ті, хто співпрацював зі спецслужбами комуністичної Румунії, не можуть працювати на керівних посадах. Не мають права очолювати суди, прокуратури, бути членами Верховного суду. Простими суддями чи прокурорами вони можуть працювати: забрати в них це право означає порушити Конституцію. Але задавати тон уже не в їх силах. Також я запровадила норму, за якою судді чи прокурори, які співпрацюють із теперішньою секретною службою, не можуть поєднувати це заняття з судочинством. Мають обирати: або те, або інше. Після того, як цей закон набув чинності, секретні служби прозвітували про зменшення чисельності своїх працівників.
Також ми працювали над очищенням судової системи. Один суддя отримав 21 рік тюрми — оскільки стало відомо, що він дзвонив представникам різних партій і за винагороду обіцяв свою лояльність. Іще був кумедний випадок, коли корумпований суддя зупинив ліфт між поверхами й там домовлявся телефоном про свої оборудки. Він сподівався що прослуховування через стіни «не почує» розмову. Помилився чоловік: усе добре чути.
— Коли ви впроваджували ці нові правила?
— 2005-го, невдовзі після початку роботи. Важливо почати швидко. Думаю, кожен уряд, який хоче втілити серйозні зміни, має робити це одразу, а не вичікувати.
Фото: moldova.org
— В Україні сподівались, що нова влада, новий президент проведуть такі зміни. Але, якщо щось і відбувається, то повільно.
— Люди з антикорупційного комітету в українському парламенті казали мені те саме. Що ж, вам треба змінити політиків. Старі ніколи не спилять гілку, на якій сидять. А нові — точніше, ті, які виросли поза гнилою системою, — можуть стати у зміні правил вашими сильними союзниками.
Старі політики всюди однакові. Наприклад, кандидат у президенти Хорватії під час виборчої кампанії обіцяв, що в разі перемоги запросить мене Міністром юстиції. Його обрали, й він одразу «забув» про цю обіцянку. Зниєення рівня корупції більше хочуть прості люди, ніж політики. Після масових мітингів ви в Україні добре це знаєте. Це добре знають у Словенії: там двічі намагались розформувати антикорупційний орган, зусилля об’єднували і влада, й опозиція. І обидва рази люди виходили на вулицю, щоб захистити статус-кво. Нікому ж, насправді, не подобається давати хабарі, більшість не любить їх брати.
Ваші політики чудово розуміють, що успішна робота антикорупційних інститутів може означати тюрму для них. Доки це так, всерйоз запустити антикорупцію можна лише в певні моменти. Наприклад, перед вступом до ЄС, чи перед вступом до НАТО — якщо ці організації висунуть перед державою такі вимоги. Тоді керівництво не зможе сказати: «Ми цього не зробимо», адже вони ризикуватимуть вступом. Вони будуть змушені погодитись на зміни, терпіти посадки. І лише потім, після вступу, прийдуть на телеканали говорити, що ті антикорупційні органи, які створено, насправді «не такі, як треба».
Титульне зображення: Моніка Маковей. Фото з сайту Європарламенту
Вперше опубліковано у виданні «Народний кореспондент»
Матеріал створено в рамках програми Black Sea Trust for Regional Cooperation за підтримки ГО «Львівський медіафорум» та у співпраці зі Школою журналістики УКУ. Погляди, висловлені в друкованих чи електронних публікаціях репортажів, не обов’язково відображають позицію проекту Black Sea Trust (The German Marshall Fund) чи її партнерів.
