Конспект дискусії до виходу книжки Карла-Маркуса Ґауса «Собакоїди та інші люди» на Форумі Видавців у Львові.
Під час цьогорічного Форуму Видавців у Львові видавництво «Човен» презентувало переклад книжки репортажів про ромські поселення у східній Словаччині письменника Карла-Маркуса Ґауса «Собакоїди та інші люди». Про тексти, а також про те, чому ромів ігнорують в українському суспільстві, говорили дослідниця ромської національної меншини в Україні Наталія Зіневич, ромський активіст Іван Коржов та перекладачка Люба-Параскевія Стринадюк. Розмову модерувала головна редакторка видавництва «Човен» Олеся Яремчук.
Чому роми ізольовані
Наталія Зіневич: У книжці Ґауса йдеться про те, що ізоляція ромів не є споконвічним явищем, а сформувалася у цілком конкретний історичний період. Ромські поселення у Словаччині є штучними, це продукт держави, яка занурила ці спільноти в умови виокремлення. Не самі роми захотіли відокремитися від усього світу. Їхня ізоляція — це продукт кількасотрічної державної політики. Ще за часів Марії Терезії відбулося виокремлення ромів, їх намагалися мадяризувати, а по суті денаціоналізували. І тому маємо ситуацію, коли більша частина ромів Закарпаття на сьогодні не знає ромської мови. Вони розмовляють угорською. Однак ми маємо розуміти, що ізолюватися від інших не є засадничою особливістю ромської культури. Це доволі відкрита культура. Розмаїття ромських діалектів, культурних особливостей по всій Європі якраз і свідчать про те, що роми є досить відкритими.
Іван Коржов: Проблема ромів — це, мабуть, щонайперше проблема освіти. Тому що людям, які не мають хоча б якоїсь базової освіти, тяжко спілкуватися в сучасному світі. Я до цього ставлюся практично: ми намагаємося працювати з організаціями, які є в Україні, насамперед над освіченістю ромів.
Наталія Зіневич: Можна дискутувати з приводу того, чи не хочуть роми інтегруватися в суспільство, чи не можуть. Бо це замкнене коло дискримінації. Якщо людина опинилася без житла, це не означає, що вона не хоче отримати житло. В різних державах над цим працюють по-різному. Але що бідніша країна, то ці проблеми менше вирішуються і то помітнішими вони стають.
Хто такі «собакоїди»
Люба-Параскевія Стринадюк: Мене як читачку зацікавила книжка «Собакоїди та інші люди», тому що за жанром це літературний репортаж, а отже, тема має бути пропрацьована об‘єктивно й автор триматиметься осторонь. У цій книжці для мене було абсолютно новим довідатися про внутрішнє життя громади і про їхню кастову систему. Вони одне одного зневажають — роми, цигани і собакоїди.
Олеся Яремчук: Варто пояснити. Чому «собакоїди та інші люди»? На перший погляд може звучати провокативно і незрозуміло. Автор книжки, Ґаус, перебуваючи в ромських таборах у Словаччині, довідався про ромську кастову систему, яка полягає в тому, що вищою кастою є роми, середньою — ті, кого ми називаємо циганами, а найнижчою — собакоїди.
Іван Коржов: Я про таке вперше почув із книги Ґауса. Це дуже локальна річ. Саме слово «ром» означає «людина» на нашій мові. Слово «циган» не є ромське слово. Це так званий екзонім, яким інші національності, передусім древні греки, називали ромів. Слово «циган» пішло від слова «циганус» — у перекладі з грецької «людина недоторкáнна». Умовно кастовий поділ справді існує, але він не ставить одних ромів вище над іншими. Загалом ми вважаємо себе рівними між собою завжди.
Наталія Зіневич: Так, це абсолютно локальний випадок. Сам автор про це говорить. Бо коли він дізнавався, звідки походить назва «собакоїди», то з’ясувалося, що ті люди, яких вважають собакоїдами, вже кілька поколінь не їдять собак. Колись давно таке і справді відбувалося, і про них поширилися чутки. Таким чином вони відокремились як соціальна мікрогрупа, і з ними не товаришують, не спілкуються. Насправді такі випадки притаманні не лише ромській культурі. Вони існують в багатьох традиційних культурах, коли через забобони відбувається виокремлення певної групи, до якої формується специфічне ставлення. Треба розуміти, що це просто відгомін соціального розшарування, історичних умов. Роми і самі на себе накидають стереотипи. Вони не знають, що таке касти в Індії, але, попри це, слово «каста» у них прижилося, хоча має зовсім інше навантаження.
Штучна мова і живі діалекти
Іван Коржов: Удома я спілкуюся українською, російською і ромською мовами. Ми не виставляємо якихось чітких пріоритетів щодо того, якою мовою в який момент потрібно спілкуватися. Якщо говорити про закарпатських ромів, то, за мовною ознакою, вони не є повною мірою українськими ромами, а більше належать до угорців. Їхній діалект базується на угорському і на видозміненому угорському діалектах. Але це проблема не тільки ромів у Закарпатті, а й усього Закарпаття. Багато українців, які проживають на кордоні з Угорщиною, не говорять українською. Для них це іноземна мова.
Наталія Зіневич: Серед ромів існує групове різноманіття: українські, російські, роми в Криму. Великих груп можна налічити, щонайменше, десять. А маленьких й поготів. Таке розмаїття існує по всій Європі. Звісно, це ускладнює вивчення ромської культури і мови. Не можна опанувати усіх діалектів. Самі роми між собою не завжди розуміються. Однак цікаво, що у побуті роми — щонайменше, білінгви, а то і багатомовні.
Для тих, хто не володіє ромською мовою, але хоче її вивчати, дилемою є вибір діалекту. Цю проблему в Європі намагаються вирішити різними способами. Було, наприклад, створено штучну ромську мову на основі діалекту румунських ромів. Її дуже добре вивчили так звані професійні роми, які беруть участь в європейських політичних структурах. Однак вони зовсім не можуть спілкуватися зі звичайними ромами. Штучність мови розпізнається із першої фрази. Єдиний, на мій погляд, шлях розвитку ромської культури — той самий, що пройшла й українська культура під час формування літературної мови. Мають бути літератори, еліта, яка унормує мову. Дуже важливо, щоб це була частиною, в тому числі, й українського літературного процесу.
«Роми» чи «цигани»
Іван Коржов: Особисто мені не принципово. Я не вважаю, що на сьогоднішній день хтось вкладає негатив у слово «циган». Повторю, це екзонім. Так само як ми говоримо на вірмен «вірмени», а не називаємо їх їхньою мовою. Це дуже тонка річ: наскільки можна чи не можна так говорити. Проте загальна позиція багатьох ромських організацій, наскільки мені відомо, така, що все-таки правильно вживати слово «ром».
Наталія Зіневич: Слово «роми» в українській мові зараз унормовується. Це живий процес: співіснують різні терміни, і в українському соціумі не приживається, наприклад, слово «рома». На сьогоднішній день поступово відбувається перехід у діловій і публічній мові, і, швидше за все, слово «циган» буде витіснене. Однак воно не носить в українській мові аж такої негативної конотації. Багато слів пов’язані із тим, що «циганочка» — це гарно, це добре. Десятки слів, які є в діалектах, позначають позитивні речі: це і танок, і розпис писанки, і стібки у вишивці, назви яблук і вишень. У цьому контексті заміняти всі ці назви на «ромський» заради політкоректності — безглуздо, мені здається. Українська мова має право частину цієї культурної спадщини і далі розвивати, поширювати і пишатися нею, а не ховати, бо хтось вирішив, що це неполіткоректно. Звичайно, якщо в загальноєвропейському політичному просторі і далі буде тенденція, що роми — це єдина група і єдина назва, то така лексика пошириться і на офіційні документи.
«Роми, які крадуть». Непробивний стереотип
Іван Коржов: У всьому світі існує проблема людей, які крадуть, проблема безхатьків. Є багато ініціатив, спрямованих на вирішення цієї проблеми. У Львівській міській раді є робоча група, яка намагається напрацювати конкретні кроки, щоби вирішити наявні проблеми. Але мені особисто не подобається таке виокремлення: якщо вкраде українець, то окей, хай краде. Ніхто не напише, що вкрав українець чи угорець. А якщо вкраде ром, то одразу на цьому акцентують. Треба розуміти, наскільки це для самих ромів образливо.
Є два боки медалі: я ні за яких обставин не хочу захищати крадіїв. Якщо людина вкрала, то вона порушила законодавство і має за це відповідати. Якщо говорити про відстоювання інтересів громади, то так, ми цим займаємося. У світі ще не придумали, як правильно вирішити цю проблему. У Словаччині є ця проблема, в Україні теж: я говорю про ромів, які абсолютно не хочуть інтегруватися в суспільство — українське чи європейське — будь-яке.
Наталія Зіневич: Дуже складні історичні процеси впливали на те, що в одних регіонах роми більш соціалізовані, а в інших вони перебувають у набагато гірших умовах. Так, жебрацтво – незаконний заробіток, але для багатьох ромів це робота. Треба розуміти, що люди таким чином виживають. І для того, щоб вони займалися іншим, має багато чого змінитися. А чи хочуть роми працювати? Очевидно, так. Чи є у них успішні історії? Звісно, є. Просто вони невідомі. Якщо уявити терези, то на шальці бідних більше людей, і тому здається, що усі роми такі.
Люба-Параскевія Стринадюк: Для ромів будь-який похід у будь-яку офіційну установу — це вже проблема. З ними не хочуть говорити, перед ними зачиняють двері. Таке ставлення породжує непорозуміння.
Наталія Зіневич: Коли до людини звертаються через стереотип, то це затуляє саму людину. Це є спосіб ігнорування. У ромів навіть є приказка: «Ви на нас дивитесь, і не бачите». Є стіна стереотипів, яка затуляє справжню ромську культуру. Культурні проекти могли б допомогти побачити людей з їхніми історіями. В Україні немає музеїв, куди ви можете піти і дізнатися щось про ромську культуру. А хоча би кілька таких майданчиків потрібно створити. Роми живуть в Україні понад 600 років, а ми цим не цікавмося.
Люба-Параскевія Стринадюк: Ми не хочемо дізнаватися, знайомитись і приймати.
Фото авторки
