Інтерв’ю з Катажиною Кобилярчик, польською репортеркою і авторкою книги «Струп. Іспанія роз’ятрює рани».
Катажина Кобилярчик — польська репортерка і лауреатка премії імені Рішарда Капусцінського за книгу «Струп. Іспанія роз’ятрює рани» (видавництво «Човен», 2021) про жертв тоталітарного режиму Франсіско Франко. Катажина розповіла MediaLab про те, як слухати і чути історії, чому особиста правда героїв іноді важливіша за факти і яким чином історія «Струпа» актуальна для кожної країни.
За словами репортерки, «Струп» не лише про іспанську громадянську війну, а й про людей, які живуть у сучасній Іспанії. Майже 80 років нікого не хвилювали братські могили попід будинками. «Люди все знали і навіть мали городину на могилі. Наприклад, чоловік, який мав поле на ній, просто ніколи не використовував частину, де було поховання», — говорить Катажина.
Катажина Кобилярчик під час виступу на LMF 2021. Фото: Герман Крігер
Вона розмовляла із звичайними людьми, родичі яких полягли зовсім не на війні: вони просто мали свої переконання і погляди, за що їх репресували. Для багатьох героїв книги і досі болять роз’ятрені рани, тому вони мають за мету знайти та гідно поховати страчених.
«Я говорила із одним героєм — Фаусто Каналє. Це старший чоловік і все його життя пройшло у пошуках тіла свого батька. Його вбили, коли Фаусто було 2 роки. Він не пам’ятає обличчя свого батька. Фаусто сказав мені, що не помре раніше, ніж знайде тіло і не поховає його так, як треба», — розповідає Катажина.
Травми, нанесені Фаусто та іншим нащадкам жертв, Катажина називає «успадкованими» — вони не такі сильні, як пережиті особисто, проте нескінченні, бо передаються із покоління у покоління.
Журналістика — у тому, щоби бачити ці історії і слухати їх, впевнена Катажина. Люди готові розповідати свою правду. Справа лише в тому, щоби присвятити їм час і проявити зацікавленість.
— Ви звертаєте увагу на те, що розповідаєте історії простих людей. Часто буває так, що про долі чих людей нічого невідомо. Як ви виходите з таких ситуацій та зберігаєте історичну точність?
Я справді звертаю увагу на історії простих людей, але перед тим роблю дуже точне дослідження, дізнаюся бекграунд. Я дуже часто пишу про особисті історії, але додатково роблю дослідження в околицях того міста і перевіряю інформацію, а також тих людей, які її розповідають.
— Якщо ви відчуваєте, що історія емоційно та почуттєво важлива й сильна, але фактів недостатньо, що ви робитимете? Чи залишите в тексті як особисту правду героя?
Залишу. В «Струпі» є одна історія, яку я не чула особисто, проте прочитала. Вона про дівчину, яка ймовірно була свідком вбивства свого батька. І коли вона розповідала, в її особистій правді та історія звучала так, що її шкіра стала темною від побаченого. Вона також пам’ятає, коли до неї приходив лікар і давав ліки, що їх можна було подавати лише у дерев’яній ложці, а не металевій. Ця історія вигадана, але тут важливо те, що вона описує, яку велику кривду і психічну травму отримала. Тому ця історія цінна. Іноді немає фактів, але є емоція, яка дуже потрібна в репортажі.
— Чи вважаєте ви, що тексти про біль і травми є обов’язково глибшими сенсовно, аніж ті, що зосереджені на якихось радісних моментах? Ваша минула книга про Іспанію під назвою «Пил з Ландринок» є “легшою” за атмосферою, аніж “Струп”, хоча і не без подвійного дна. Яка книга вам видається глибшою?
Фото: Герман Крігер
Я люблю сумні історії та сумні книги. Такі історії мене притягують. Тому я вважаю, що «Струп» — важливіша книга. Але в «Ландринках» теж є темна сторона, до них також дуже близько пришита смерть. Щиро кажучи, важко написати хорошу, веселу і одночасно глибоку історію, яка перейняла б читачів. Сумну — набагато легше. Все йде у дуальності — щастя завжди у конфронтації із нещастям.
— Чи бувало, що після написання «Струпа» ці історії ніби продовжували за вами ходити, і ви їх відчували у щоденному житті?
Я перестала їздити на відпочинок до Іспанії. Кожен раз, коли ми їхали селами, я вдивлялася в узбіччя і думала, що там можуть бути могили, де лежать скелети. Цей образ постійно мене переслідував.
— Чи не було у вас бажання знову писати ці історії? Буває, що знаходиш якийсь новий аспект у вже завершеній історії й не можеш почати працювати над чимось іншим.
Насправді багато цікавих історій я довідалася вже після написання книги. Мені було дуже шкода, що я їх туди не додала. Зрештою, Франциско Франко, один із головних героїв книги, був ексгумований і перенесений із долини полеглих якраз після написання книги. Це відбулося саме тоді, коли була прем’єра «Струпа» в Польщі. Мені було шкода, що цього не можна було описати, бо ця історія має бути у книзі, це логічне завершення. І це не єдина річ, яку я б хотіла додати до цієї книги. Але на якомусь моменті треба сказати «досить» і закінчити.
— На лекції швейцарського репортера Даніеля Пунтаса чула фразу, що «кожна історія змінює читача і, сподіваюся, на краще». Як ви вважаєте, ваші історії змінюють читача і чи на краще?
Я буду дуже песимістичною, бо думаю, що книги про такі погроми читають такі самі люди, як ми, які мають такі самі погляди. І ми переконуємо тих, які вже переконані, тому нема ефекту.
— Чи ви думаєте, що треба виходити поза цю бульбашку?
Так. Я знаю читача, який після прочитання «Струпа» змінив свої погляди. Він був переконаний, що уряд Франко був позитивним для Іспанії. Я думаю, що це більший успіх, ніж навіть премія Капусцінського. До речі, гадаю, нагорода сприяла тому, що більше читачів звернули увагу на «Струп». Так я змогла дістатися трохи далі за цю бульбашку.
— Чи бувало так, що якісь невербальні знаки та візуальний образ героя розповідали більше, ніж історія, яку герой розповідав?
Так, тому я не довіряю журналістам, які роблять інтерв’ю по скайпу чи через пошту. Мені потрібно справді зустрітися з героєм, побачити його, подивитись йому в очі. Це дуже допомагає. Я зустріла людину, з поглядами якої зовсім не погоджуюсь. Цей герой був фашистом і говорив про мучеників з кладовища у Паракуельйос-де-Харама. Тому заочно я вважала його ненормальним, але побачила, який справжній біль він досі переживає, коли розповідає свою історію.
— Чи у вас є улюблені прийоми конструювання оповіді? Чи бувало таке, що у вас вже все є для історії, але ви не можете оформити її в одну закінчену оповідь?
Фото: Герман Крігер
Коли в мене настає ступор, я йду в душ (сміється). Насправді я маю великі проблеми з тим, щоби розпочати історію. Я не можу почати її зсередини, тому мушу сидіти і думати про початок. Часто це затягується на весь день. І тільки тоді, коли я напишу перший абзац, який потім переписую 79 разів; коли я повністю задоволена роботою, то можу продовжувати писати історію. Дуже велику роботу за нас робить підсвідомість. Їй обов’язково треба дати шанс сказати своє. Коли я пишу, то слухаю дуже багато музики з кінофільмів, — наприклад, Ганса Зіммера.
— Ви говорили, що бачите між Польщею та Іспанією паралелі у тому, як поляки та іспанці реагують на болісні для них історичні події. Як ви думаєте, чи є якісь паралелі між Польщею, Україною та Іспанією? Чи є Україні місце у цьому трикутнику?
Хоча це може трохи страшно звучати, але «Струп» міг би бути історією кожної країни. Такі події можуть відбутися всюди: і в Польщі, і в Україні. Варто лише змінити прізвища та імена на польські чи українські. Наприклад, коли ми слухали Станіслава Асєєва, я зрозуміла, що він міг би бути героєм «Струпа». Це страшно, що минуло майже 80 років, а ми робимо ті самі помилки і не вчимося на них. (Станіслав Асєєв на Lviv Media Forum розповідав про свій досвід пребування у полоні в бойовиків так званої «ДНР», де провів 962 дні).
— Ви досить багато писали про локальну історію, наприклад про Ґуту та її жінок. Як ви порадите розвивати локальні теми та патріотизм? Як шукати такі теми у своїх регіонах?
Треба порозмовляти зі своєю бабусею. Якщо іде мова про «Жінок нової Ґути», то моя бабуся могла би бути співавторкою. Інколи людям здається, що ті історії — то щось далеке і їх треба спеціально шукати. Насправді не треба, бо вони тут. Коли я писала про нову Ґуту, мені трапилась розповідь про селян, у яких польський комуністичний уряд забирав землю під комбінат. Уряд платив їм дуже невеликі суми. Люди говорили, що ця виплата дорівнювала вартості годинника. І я дуже хотіла знайти цей метафоричний годинник. Я шукала і шукала, говорила із великою кількістю старших людей в Новій Ґуті, проте написала репортаж, так і не знайшовши того годинника. Бабуся прочитала і каже: «дитинко, такий годинник лежить у нас на стриху». Історії підходять до нас дуже-дуже близько, треба тільки слухати, говорити й питати. «Я несу в’язанку чужих історій, а сама — лише мотузочка, яка їх зв’язує» — я не пригадую, хто автор цієї цитати, але дуже її люблю.
— Павел Решка, репортер і спікер Lviv Media Forum 2021, казав, що його історії підпадають під якусь одну метафору чи слово. Чи є у вас якийсь такий концепт, що зв’язує ваші історії?
Гадаю, немає однієї метафори, але якщо мова йде про «Струп», то такою фразою, яка час від часу поверталася, була «роз’ятрювання ран». Коли мова йшла про цю історію, то іспанські політики завжди говорили, що не треба її повертати і згадувати, бо ми роз’ятрюємо рани. І це справді була така метафора, яка сама прийшла. Люди часто її говорили, коли розповідали свої історії. Так вона стала скелетом «Струпа».
— Репортер є ниточкою, яка пов’язує історії. Але ця нитка може перетертися і порватися. Як ви справляєтеся з тим тягарем історій, який на себе берете? Звідки берете ресурс, щоби знову йти до людей, слухати про їхній біль та вписувати їх в історію?
Мені здається, що в мене просто достатньо міцна психіка для такої роботи. Моя ниточка дуже довга, тому багато може вмістити і зібрати. Але я, наприклад, ніколи не плачу, коли розмовляю зі своїми героями. Вони — так, часто плачуть. А я не плачу, бо вважаю, що вони докладають дуже багато психологічних зусиль, щоби розповісти свою історію. Тому я не маю права заплакати — я мушу вислухати їх, щоби нічого не втратити і не пропустити.
Я вважаю себе посередником — людиною, яка переносить історії від героя до книги. Тому завжди мушу бути зосереджена на цих історіях, щоби нічого не пропустити і не змушувати героя розповідати свою історію знову.
Матеріал створений у рамках проєкту Львівського медіафоруму, який співфінансується урядами Чехії, Угорщини, Польщі та Словаччини через Вишеградські гранти від Міжнародного Вишеградського Фонду / International Visegrad Fund. Місія фонду полягає у просуванні ідей щодо сталого регіонального співробітництва в Центральній Європі. Погляди, викладені у цьому матеріалі, належать авторам і не відображають офіційну позицію Міжнародного Вишеградського Фонду.
Більше матеріалів про репортаж:
Пиши книжку
Страж камери
Міжрядковий Бог
Репортаж і крапка
Журналістське пальто
Тимчасові незручності
Побороти тимчасовість
«Пулітцер — це просто папірець»
«Жити треба. Жити — не помирати»
Кожного дня їх відвозили на страту на вантажних машинах
Як підготуватись до мандрівки: досвід тревел-журналістки та жепортажистки
Переклад розмови: Юлія Семенюк
Головне зображення: amirali mirhashemian
